編按：Base TVL 近兩日已超過OP Mainnet 成為第二大Layer2，其也如約而至開啟了Onchain Summer 系列活動。在本次對談中，Coinbase 的共同創辦人兼 CEO Brian Armstrong 與 Base 協議負責人 Jesse Pollack 暢談如何在區塊鏈領域推動創新與發展。 Brian 分享了他作為工程師和 CEO 的獨特視角，討論了 Coinbase 在幫助開發者方面所做的努力，以及他對未來幾年鏈上發展的展望。
Jesse Pollack：大家好！歡迎回到《Onchain Stories》，這一期特別節目由我——Jesse Pollack，Base 的創辦人和負責人主持。今天我們有幸邀請到了 Coinbase 的共同創辦人兼 CEO Brian Armstrong。歡迎你，Brian。
Brian Armstrong：嗨，Jesse，見到你很高興。
Jesse Pollack：感謝你能來參與這次談話並激勵開發者們，我們從頭開始聊吧。十年前，你和 Coinbase 就一直致力於讓加密貨幣更容易使用。可以談談你的看法嗎？我們現在走了多遠？如今鏈上的使用者體驗如何？
Brian Armstrong：是啊，我們確實取得了很大的進展，但我認為我們還有很長的路要走。當初，我們在思考一些簡單的問題，例如怎麼把比特幣送到一個電子郵件地址。我記得 2012 年，我們正在開發 Coinbase 的早期原型，靈感來自 PayPal——透過電子郵件地址發送金錢，也許我們可以把這套系統應用到比特幣上。當時，我們只是想解決一些非常基礎的問題，例如用用戶名和密碼儲存比特幣，而不需要在筆記型電腦上運行節點，這些都是當時非常基本的事情。
但隨著時間的推移，我們確實取得了一些進展。比方說，現在我們不用再寄那些看起來像密碼的長位址了，我們可以傳送 ENS ID，這些是人類可讀的而不是機器可讀的，這很棒。 Layer 2 也是一個很大的進展，Base 就是其中的重要一環，但還有很多像閃電網路這樣的 Layer 2 方案都在努力讓這個過程變得更簡單。
我們需要更快的確認時間和更低的費用，但我認為我們還有很長的路要走。其中一個大問題是，跨鏈資產轉移還是很難。人們不清楚如何在 L1 和 L2 之間，或在不同的 L2 之間轉移資產。社群媒體上關於這方面的笑話挺多的，比如說，我的 USDC 是在以太坊上還是在某個 L2 上？有太多的圖標了，我覺得我們需要找到一種方法，讓這些在後台無縫進行，這樣人們甚至不需要知道他們在哪個鏈上。
或許寄件者和收件人之間可以有某種握手協議，比如說「這是我有的，你接受什麼」，然後在DEX 上自動完成交換。這樣的機制可能會有所幫助。我的標準是像 Apple Pay 一樣，你可以在銷售點裝置上用手機輕觸支付。
我們要如何才能達到這種程度？例如在兩支手機之間支付，或是在電子商務環境中掃碼支付。在 Coinbase Commerce 中，我們一直在努力實現「一鍵神奇結帳」的世界，讓加密貨幣成為最簡單的支付方式。
我們在 L2 的工作上還沒有完全到位，需要對一些內建於硬體和手機中的 API 進行調試，可能涉及到 NFC 等很多細節。但我認為我們正在逐步接近目標，這需要許多聰明人的艱苦努力。
Jesse Pollack：是啊，沒錯。今年夏天有很多人第一次上鍊構建，有些人已經在這個領域很久了。你對這個夏季鏈上構建馬拉松以及目前鏈上構建的一些項目有什麼期待嗎？
Brian Armstrong：是的，我腦子裡有幾個想法。當然，我並不是這些好主意的裁判，我經常被社區提出的創意所震撼。我們常常談論這些像樂高積木一樣的東西開始組合在一起。比方說，我們有 ENS，有穩定幣，有 L2，還有身分、NFT 和社交等。
另一塊我覺得可能缺少的是鏈上的聲譽系統。你可以想像一個版本，使用鏈的圖結構來表示信任關係，例如我信任這個節點，他們向另一個節點發送資金，這暗示了一定的信任度，類似於Google PageRank 的演算法，這種東西在鏈上構建會很酷。
另一個我一直在思考的是，在 Web2 中，最大的商業模式是廣告。我們不想重複 Web2 的所有錯誤，但在 Web3 中如何實作分發是一個有趣的問題。你可以想像一個廣告網路或 Google Adwords 的等價物，但不只是點擊付費（CPC），你可以為一個行動付費。
你可以想像一個世界，智能合約或dApps 暴露一些元數據，比如，如果你推荐一個用戶到這個功能調用，傳遞你的推薦ID 或地址，你將獲得1% 的獎勵。你可以宣傳人們願意提供的不同費率，這些費率可以在各種錢包或分發區域中顯示。
Jesse Pollack：所以我認為我們可能會看到廣告網路在這個維度上的發展。我再提一個我一直在思考的問題，那就是鏈上的 P2P 入金和出金。許多新興市場需要將資金轉入和轉出平台，這些中心化的版本經常被關閉或受到壓力。如果我們能夠把這一切都在鏈上進行，例如爭議解決、調解、評級和評論系統，建構更多這樣的鏈上系統，這些市場將會變得更加有彈性和全球化。這是我一直在思考的一些想法，但我很期待看到人們會有什麼創意。
Brian Armstrong：讓我感到興奮的是，以前技術總是還沒準備好，我們沒有合適的組件，鏈條的費用太高，我們沒有類似ENS 的東西，錢包太難用了。但現在感覺我們終於有了這些元件，這將使下一波應用案例成為可能。例如，現在你真的可以建立聲譽系統、廣告網路或入金和出金系統，而且它們的費用夠低，足夠容易讓每個人都能使用。
我有兩個想法，第一個是，科技終於準備好了，可以支援聲譽系統、廣告網路和入金和出金系統。這將使這些用例變得便宜且易於訪問，讓每個人都能使用。
第二個是，思考這些東西如何真正地結合在一起非常有趣。要有一個好的廣告網絡，你需要知道參與和看到廣告的人是否是真實的人，這就是聲譽。要有一個好的 P2P 網絡，你需要知道網絡中的人是否是好演員，這也是聲譽。
因此，我認為我們現在所處的階段是鏈上的基礎設施已經建立起來了，但我們開始看到這種應用層級的身份基礎設施的機會，這將支持P2P、廣告和更好的商業，從而幫助世界走向鏈上。
Jesse Pollack：我知道你在Coinbase 上越來越多地親自參與，使得人們更容易上鍊，這不僅是從使用者的角度，也是從開發者的角度。我知道你自己也是工程師，你能不能跟我們聊聊 Coinbase 現在在做些什麼來幫助開發者，以及是什麼驅使你投入時間和精力？
Brian Armstrong：嗯，如果你們還沒檢查過的話，你們應該去看看 CDP，Coinbase Developer Platform。網址是 cdp.coinbase.com。我們正在嘗試將 Coinbase 內部建置的許多工具提供給第三方，用於建立他們的應用程式。多年來我們建立了很多東西，無論是儲存加密貨幣的簡單方法，還是質押、交易，甚至是索引大量 NFT 或處理 ENS 和不同資產的方式。希望我們可以減少開發者的工作量，透過非常易於使用的 API 提供這些功能。
Jesse，你發布了一段非常棒的視頻，介紹了許多鏈上構建者工具。我們在其中加入了 Base 節點和 Paymaster 功能，你可以讓費用對你的客戶完全沒有影響。顯然，昨天推出的智慧錢包也是一個很大的事件。我認為現在我們看到用戶無需使用 12 個單字的助記詞進行入駐，而是透過生物辨識或 YubiKey 一鍵進入，這樣錢包的使用和入駐變得簡單多了。
我對此非常有熱情，我認為Coinbase 有很大的機會幫助數千名開發者建立應用，這也是我深入參與Coinbase 開發者平台CDP 產品的原因之一，試著看看我們如何讓它更容易使用。作為一個開發者，我總是喜歡那些神奇的時刻，例如第一次使用Ruby on Rails 的演示，當時我可以在五分鐘內創建一個博客，帶有實時評論和RSS feed 等功能，這讓人感到驚嘆。這些工具提高了生產力。我們希望能夠為開發者提供一系列這樣的工具，使他們更容易開始並降低創新的門檻。
Jesse Pollack：完全同意，如果大家還不知道，Brian 在創辦Coinbase 時是工程師，現在他仍然是工程師。最近我們有一個三天的週末，是陣亡將士紀念日。星期天我收到Brian 的訊息，他問：「學習如何編寫智能合約的最佳方式是什麼？」我給他推薦了一些資源，後來我們又在訊息中討論，他說：「我們能不能一起編程？
我覺得，身為一個上市公司的 CEO，Brian 親自參與編寫智慧合約和改進開發者工具，這對我來說非常鼓舞。在過去一年裡，幾乎沒有人認為Coinbase 在為開發者做什麼，但現在Base 是開發者的領先L2，Coinbase 開發者平台是一個非常強大的開發者工具，你可以在這裡找到所有所需的東西來開始建構鏈上應用。我們才剛開始，我認為這一切都源自於我們有一個像 Brian 這樣的領導者，他理解技術，並能親自編寫程式碼，讓一切成為可能。
Brian Armstrong：謝謝你這麼說，Jesse。我感覺我的程式設計技能每年都在下降，但希望我的 CEO 技能每年都在提升。我主要是想透過以身作則來領導團隊，我必須親自去了解這些基礎知識。每個人在學習新語言或建立應用程式的方式時，都會感到有些害怕。
這是複雜的東西，所以你必須帶著初學者的心態去學習，經歷一些挫折，我也問了很多看似愚蠢的問題。感謝 Wilson Cusack 幫我進行了一些結對編程，這非常酷。在新加坡，有些官員，例如前總理，還在 GitHub 上寫了一些東西。這種深入了解基礎知識的嘗試在公司內部展示了良好的領導力，我認為我們需要每個 Coinbase 的工程師都在鏈上構建，如果我不以身作則，我也無法要求其他人去做。
Jesse Pollack：完全同意，你的榜樣角色正在被看到和感受到，這正在改變公司。大約一年前，我們沒有太多開發者產品，公司內部也沒有很多團隊在鏈上建構。但今天，Coinbase 內部有許多團隊在鏈上構建，我們說要打造世界上最好的智慧合約鏈上工程團隊。假如你一年前問我們是否能做到，我們可能會覺得這太瘋狂了，但現在我們正在逐漸實現這個目標，挑戰可能性的邊界，並為我們自己、內部團隊和整個生態系統樹立榜樣，展示大公司如何提升其鏈上建構能力。
我很好奇在接下來的幾年裡，你怎麼看待鏈上的未來？你覺得這一切會發生得有多快？
Brian Armstrong：我認為這些事情在發生的時候總是感覺非常漸進，但回頭看時，它們看起來很突然。人們認為 iPhone 的發布是一個突如其來的轉折點，從歷史角度來看是這樣，但當時身處其中的人們並沒有這種感覺。 iPhone 發布後，甚至在一兩年內都沒有應用程式商店，而且只在 AT&T 的 3G 網路上運行。所以當時感覺非常漸進，只有事後我們才看到這些變化是多麼巨大。
我認為我們正處於這樣的轉折點，但身處其中時感覺很漸進。 L2 是一個巨大的進步，它降低了建造不同應用的摩擦。我最近一直在思考的是，所有這些去中心化協議如何在鏈上超級應用中結合。我們需要類似 Netscape 或 iPhone 那樣的時刻，不僅限於付款。
我們看到去中心化社群媒體如 Farcaster 在崛起，還有有趣的訊息應用程式如 XMTP 上線。如何將這些嵌入人們的日常生活中，例如他們的生計、支付基本生活必需品、日常操作等等。內容創作者、社群媒體、新聞業，甚至是組織的創建、投票和治理方式都可能受到影響。我覺得這非常令人興奮。
如果我們能實現這一點，就可能會出現一個鏈上超級應用，將這些協議結合在一起，這將會非常有趣，我很期待看到你們在做什麼。確實感覺所有基礎設施都已經到位，但用戶體驗還沒有真正將它們結合在一起，這裡有很大的機會。我期待繼續建立開發者和建構者方面的內容，看看 Coinbase 在消費者方面會做出什麼。
Jesse Pollack：最後一個問題，我們正在進行黑客松，成千上萬的開發者報名參加夏季的構建活動。你是一個非常成功的創辦人，做了很長時間，我想知道你對這些在建立馬拉松中建構的開發者有什麼建議？
Brian Armstrong：早期的創新階段看起來並不光鮮亮麗，只是幾個人在他們的公寓裡搗鼓，這正是Coinbase 的起點，還有我過去嘗試過的一些沒有成功的點子，這是常態。
我記得我的朋友們會打電話給我說，嘿，出來參加這個派對吧。我總是回答，我不知道，我就一個人在家擺弄我的筆記型電腦。但那時不覺得自己在改變世界，事實上，大部分時間我都在為解決某個 bug 而苦惱，可能是因為一個分號放錯了位置。
所以很多創新都是這樣的：你需要堅持下去，允許自己成為一個初學者，允許自己慢下來，不理解它是怎麼運作的。如果你處在前沿領域，就不會有許多操作手冊可以參考。你可以在五分鐘內學會製作一個 LLM，但如果你真的想建立一些新東西，這些資料是不存在的。因此，你必須透過堅持來克服這些困難。毅力可能是創業和建立成功的最大決定因素。
我認為很多新創公司，他們的幾個人聚在一起嘗試一些東西，三個月後，第一個推出的產品沒有成功，或者可能會有一些內部的合夥人爭執，他們就在起跑線上崩潰了。在我看來，這種方法幾乎從來沒有成功過，幾乎沒有任何東西第一次推出就能成功，這非常罕見。
Coinbase 的第一個產品當然也沒成功，你必須推出一個非常令人尷尬的版本 1，發布一些實際上還沒準備好的東西。如果你對它沒有感到尷尬，那就表示你等太久了。很多人只是因為無法克服推出略感尷尬的產品這一關，最後從未發布任何東西。
一旦你發布了版本 1，沒有人會在意，在 Farcaster 上發布，找 10 個人來看看。然後你必須不斷地循環：與客戶交談，改進產品，與客戶交談，再改進產品，持續這樣做兩三年，四年，十年等等，最終可能會有突破。這就是創業的遊戲，你不知道它是否會成功。你必須願意進入未知的領域，持續嘗試足夠的想法，最終有些東西會成功。而 99% 的人放棄了，或者他們從未開始。這就是方法。
Jesse Pollack：我喜歡這個總結，這是一個很好的結束語。如果你在 build，不要放棄，你只是處在第一天。最重要的是保持決心，保持專注，盯住目標，Stay Based。
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